法文原版最早发表于 Le Portique: Revue de philosophie et de sciences humaines, No.1 “La modernité”，1998年。再版于《写作》（ Writings, 2016），本中译译自Sally Shafto的英译版。

by Benoît Goetz

翻译 TWY

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Imagiques

Benoît Goetz（BG）：什么是一个影像？

Jean-Marie Straub (JMS)：时间和影像密不可分。为了让影像存在，你必须给它一点时间，一点耐心。它需要被驯服。不然，它就不会存在；就撑不起它。影像背后不可能没有感情或思想。我们可以举个当下的例子。昨天，我人生中第一次观看了一些影像，出自这位克劳德·贝里先生。你在那里看到的十分可怖。比广告还要糟糕，因为除此之外，它们有“艺术感”！并且也没有任何真正群众的东西，除了灌输给观众的电视宣传，并且从片子上映的半年前就开始了…… 完全是谎言；它和属于大众的演出没有关系。一小时后，我们看了一部格里菲斯的电影，1921年的《梦幻街》（Dream Street）。里面是个怪诞的故事，其中我们已经能感受到《暴风雨中的孤儿》（Orphans of the Storm, 1921）的雏型，那是电影史上最萨德式的作品，也就是反过来说，比雷诺阿的《马赛曲》（La Marseillaise, 1938）更伟大。好吧，有可能因为意识形态的原因而厌恶它，但这部电影极为强大。那是《党同伐异》（Intolerance, 1916）的草稿版本。所有的影像都有着崇高品质。在那里，我们认识了什么是影像。

BG：你们怎么看“奇观”（spectacle）这件事？

JMS：在格里菲斯这，打开一扇门是一场奇观（演出 / spectacle），因为这里面有真正的剧场。人们厌恶他的原因是意识形态。

Danièle Huillet（DH）：不仅仅是剧场的问题，而是关于意料之外的问题…… 发现日常生活中的意料之外，那些我们平日不会意识到的事情。

JMS：当他拍摄小路，或者路口，或者当他拍摄铁轨，一列火车头在消失后再次出现，这里就有奇观，因为这里有想象力，也因为他知道什么是一座路堤，或者什么是一条铁轨，或一个路口。

DH：他知道怎么展示它们。他就像一位展示者，一位演出家。他是创造演出的人…… 但即是，你也要知道如何去展示。当格里菲斯在画框中拍一座路堤、一根电线杆和底下的一条铁轨，这变成了一个神秘的影像，但同时又是一个完全现实的影像。如果一个人无法掌握这种现实和神秘的组合，那就最好不要从事影像创作。

BG：因此，有“影像”（Image）和“魔法”（Magique）这两个词的关系，因它们本身也是同字母异序？但你们俩的电影并不使用“魔法”式的效果？

DH：我们不应这么快地指责魔法。首先，它是一个文化体系。这个体系是人类用来了解他们生活的世界的方法。

JMS：农民尝试去了解这个我们至今还不了解的世界。他们发明了仪式工程，因为人类没有别的东西供他掌控，除了仪式。

BG：你们对女巫的兴趣从何而来？

DH：当你在罗马喂猫时，你常常能理解女巫们经历了什么，我好像感到自己的皮肤在火刑柱上被灼烧。接着，我明白了那些女人们为什么被烧死，因为她们晚上会看着星星，因为她们在晚上摘草药，因为她们身后跟着猫…… 女巫就是这么一回事！

JMS：有三万多女性被烧死。这不是什么小事！

BG：现代世界毁灭了很多好的东西，但我们真的需要对远古时代最“疯狂”的东西产生怀旧吗，即女巫、魔法、仪式和神话？

DH：你认为在几个世纪后，我们不会被当成“疯狂”的吗？

JMS：如果巴赫的音乐依旧比贝多芬和之后的音乐更强大，即便在那之后也有崇高的作品，那是因为他不是一个个人。他本人也许跟贝多芬以及勋伯格、舒伯特、莫扎特等等一样强大。但无论如何，他不只是他自己。当你听完巴赫的一整部大提琴奏鸣曲时，你能发现几个世纪的农耕文化在其背后。

DH：不只如此，也有去走进一些事情的方式…… 我无法忍受我们总是对前人抱有轻蔑，以为我们比这些人们更加强大。而在很多领域里，我们已经变得更蠢笨，更加盲目，更加耳聋。我们的感官比几个世纪前的人们弱了不少。因此我们不可能比他们更有智慧，因为智慧来自感官，而不是相反！

BG：你们已经从激进马克思主义转向了激进环保主义？

DH：我们当时住在德国，后来1969年来到了意大利，这个国家说到底受到的影响比德国小得多。接着我们看到的并不是战争带来的毁灭，不是上一次欧州大战，而是一场日常战争，它彻底毁灭了那些已经被毁灭的东西，在德国和法国。因此，我们不得不问自己这个问题，那些我们曾经问过，但如今更加急迫的问题。

JMS：在拍摄《摩西与亚伦》（Moses and Aaron, 1975）时，我曾说，如果我们当时没有学会拍摄电影，我们可能会去制作炸弹。我不知道那是“激进马克思主义”还是“激进环保主义”！自从柏林墙的倒塌以及所谓意识形态者的出现，没有什么比拾起马克思主义论述更加急迫，但绝对不是环保主义论述。我不知道什么是环保主义论述。我们不是濒危的鸟类。一部电影接着另一部。帕韦泽、卡夫卡、接着是荷尔德林……

BG：在《摩西与亚伦》的时期，你们也说过这部电影展示了一神论代表了某种相对于多神论的进步性。

JMS：不是，那是马克思说的。Per forza，就像意大利人说的那样，是它在历史上代表了相对于多神论的进步性。但在多神论消失后，也有许多东西被遗失了，这点不能忘记。在多神论消失的背后有一种柔弱。无法否认的是，一神论的相对进步是个历史上的借口，因为砍掉一个人的头，要比砍掉几百人的更容易。

BG：但事实依旧是，你们的立场越来越被认为是“环保主义者”的。

JMS：这意味着你不应该太相信我们说的话。我们告诉人们去看我们的电影，仅此而已。如果我能现在按下一个按钮来删除我们正在说的所有话，以及所有口述的或笔述的采访，我会毫不犹豫地这么做。但我不会清除任何一部我们的电影。它们正在仓库里腐烂。我会继续让它们腐蚀下去。就这样。